Անդրեյ Ռոսոխին. «Եթե մենք պատրաստ չենք հանդիպել անհայտին, կյանքը կորցնում է իր իմաստը».

Psychologies Անգիտակցականը հետաքրքրաշարժ և բավականին բարդ պատմություն է: Ինչպե՞ս կպատասխանեք հարցին՝ ի՞նչ է անգիտակցականը:¹

Անդրեյ Ռոսոխին. Հոգեբանները սիրում են բառերով խոսել, բայց ես կփորձեմ նկարագրել այս հասկացությունը կենդանի լեզվով: Սովորաբար դասախոսությունների ժամանակ անգիտակցականը համեմատում եմ մակրոկոսմի և միկրոտիեզերքի հետ։ Պատկերացրեք, թե ինչ գիտենք տիեզերքի մասին: Մի քանի անգամ ես լեռներում հատուկ վիճակ եմ ապրել. աստղերին նայելիս, եթե իսկապես հաղթահարում ես ինչ-որ ներքին դիմադրություն և քեզ թույլ ես տալիս զգալ անսահմանությունը, թափանցիր այս նկարը դեպի աստղեր, զգացիր տիեզերքի այս անսահմանությունը և բացարձակ աննշանությունը: ինքներդ ձեզ, ապա սարսափի վիճակ է հայտնվում: Արդյունքում մեր պաշտպանական մեխանիզմները գործարկվում են։ Մենք գիտենք, որ տիեզերքը սահմանափակված չէ նույնիսկ մեկ տիեզերքով, որ աշխարհը բացարձակապես անսահման է:

Այնուամենայնիվ, մեզանից շատերը պատկերացում ունեն երկնքի և աստղերի մասին, և մենք սիրում ենք դիտել աստղերը: Սա, ընդհանուր առմամբ, հանգստացնում է, քանի որ տիեզերական այս անդունդը վերածում է պլանետարիումի, որտեղ կա երկնքի մակերես։ Տիեզերական անդունդը լցված է պատկերներով, կերպարներով, մենք կարող ենք երևակայել, կարող ենք վայելել, լցնել այն հոգևոր իմաստով։ Բայց դա անելով՝ մենք ուզում ենք խուսափել այն զգացումից, որ մակերեսից այն կողմ ուրիշ բան կա, ինչ-որ անսահման, անհայտ, անորոշ, գաղտնի բան:

Ինչքան էլ փորձենք, երբեք ամեն ինչ չենք իմանա։ Իսկ կյանքի իմաստներից մեկը, օրինակ, աստղերին ուսումնասիրող գիտնականների համար նոր բան սովորելն է, նոր իմաստներ սովորելը: Ոչ թե ամեն ինչ իմանալ (դա անհնար է), այլ առաջ գնալ այս ըմբռնման մեջ։

Իրականում այս ամբողջ ընթացքում ես խոսում եմ հոգեկան իրականության համար բացարձակապես կիրառելի տերմիններով։ Ե՛վ հոգեվերլուծաբանները, և՛ հոգեբանները ձգտում են ոչ միայն բուժել մարդկանց (ավելի շատ հոգեվերլուծաբաններ և հոգեթերապևտներ), այլ նաև ճանաչել նրանց հոգեկան տիեզերքը՝ գիտակցելով, որ այն անսահման է։ Սկզբունքորեն այն նույնքան անսահման է, նույնքան սկզբունքորեն անճանաչելի է մինչև վերջ, որքան մակրոտիեզերքը։ Մեր հոգեբանական, հոգեվերլուծական աշխատանքի իմաստը, ինչպես արտաքին աշխարհն ուսումնասիրող գիտնականները, շարժվելն է:

Մարդու կյանքի իմաստներից մեկը նոր իմաստների հայտնաբերումն է. եթե նա չի հայտնաբերում նոր իմաստներ, եթե ամեն րոպե չի պատրաստվում հանդիպել ինչ-որ անհայտ բանի, իմ կարծիքով, նա կորցնում է կյանքի իմաստը։

Մենք նոր իմաստների, նոր տարածքների մշտական, անվերջ բացահայտման մեջ ենք։ Ամբողջ ուֆոլոգիան, այլմոլորակայինների շուրջ երևակայությունները, սա մեր անգիտակցականի արտացոլումն է, քանի որ իրականում մենք մեր սեփական ցանկություններն ու ձգտումները, վախերն ու անհանգստությունները և փորձառությունները, ամեն ինչ, ամեն ինչ արտածում ենք արտաքին իրականության մեջ՝ այլմոլորակայինների մասին միլիոնավոր ֆանտազիաների տեսքով, որոնք պետք է: թռչեք և փրկեք մեզ, նրանք պետք է հոգ տանեն մեր մասին, կամ, ընդհակառակը, նրանք կարող են լինել ինչ-որ նենգ արարածներ, չարագործներ, ովքեր ցանկանում են ոչնչացնել մեզ:

Այսինքն՝ անգիտակցականը շատ ավելի լուրջ, խորը և մասշտաբային բան է, քան այն, ինչ մենք տեսնում ենք առօրյա կյանքում, երբ անգիտակցաբար շատ բան ենք անում՝ ավտոմատ կերպով կառավարում ենք մեքենան՝ առանց վարանելու թերթելով գիրքը։ Արդյո՞ք անգիտակցականն ու անգիտակիցը տարբեր բաներ են:

A.R.: Կան որոշ ավտոմատիզմներ, որոնք մտել են անգիտակցական: Ինչպես սովորեցինք մեքենա վարել. մենք տեղյակ էինք դրանց մասին, իսկ հիմա այն վարում ենք կիսաավտոմատ: Բայց կրիտիկական դեպքերում մենք հանկարծակի գիտակցում ենք որոշ պահեր, այսինքն՝ կարողանում ենք դրանք իրացնել։ Կան ավելի խորը ավտոմատիզմներ, որոնք մենք անկարող ենք ճանաչել, օրինակ, թե ինչպես է գործում մեր մարմինը: Բայց եթե խոսենք հոգեկան անգիտակցականի մասին, ապա այստեղ հիմնարար կետը հետևյալն է. Եթե ​​ամբողջ անգիտակցականը վերածում ենք ավտոմատիզմի, ինչպես հաճախ է լինում, ապա իրականում ելնում ենք նրանից, որ մարդու ներաշխարհը սահմանափակված է ռացիոնալ գիտակցությամբ, գումարած որոշ ավտոմատիզմներ, և այստեղ կարելի է ավելացնել նաև մարմինը։

Անգիտակցականի նման տեսակետը մարդու հոգեկանն ու ներաշխարհը իջեցնում է սահմանափակ տարածության։ Եվ եթե այսպես նայենք մեր ներաշխարհին, ապա սա մեր ներաշխարհին դարձնում է մեխանիկական, կանխատեսելի, կառավարելի։ Դա իրականում կեղծ հսկողություն է, բայց կարծես մենք վերահսկում ենք: Եվ ըստ այդմ՝ ոչ անակնկալի, ոչ էլ նորության տեղ չկա։ Եվ ամենակարեւորը՝ ճանապարհորդելու տեղ չկա։ Որովհետև հոգեվերլուծության, հատկապես ֆրանսիական հոգեվերլուծության մեջ հիմնական բառը ճամփորդությունն է:

Մենք ճամփորդության մեջ ենք մի աշխարհ, որը մենք քիչ գիտենք, քանի որ ունենք փորձ (յուրաքանչյուր հոգեվերլուծաբան անցնում է իր վերլուծությունը նախքան խորը և լրջորեն աշխատել մեկ այլ մարդու հետ): Եվ դուք նաև ինչ-որ բան եք ապրել գրքերում, ֆիլմերում կամ մեկ այլ տեղ. ամբողջ հումանիտար ոլորտն այս մասին է:

Ուրեմն ինչո՞ւ է հոգեկանի խորքերն ընկած ճանապարհորդությունն այդքան սարսափելի շատերի համար: Ինչո՞ւ է անգիտակցականի այս անդունդը, այն անսահմանությունը, որը կարող է բացահայտել մեզ այս ճանապարհորդությունը, վախի աղբյուր, և ոչ միայն հետաքրքրություն և ոչ միայն հետաքրքրասիրություն:

A.R.: Ինչո՞ւ ենք վախենում, օրինակ, տիեզերք թռչելու գաղափարից: Նույնիսկ պատկերացնելը սարսափելի է. Ավելի բանալ օրինակ. դիմակով, ընդհանրապես, մեզանից յուրաքանչյուրը պատրաստ է լողալու, բայց եթե ափից շատ հեռու եք նավարկում, ապա այնտեղ այնպիսի մութ խորություն է սկսվում, որ մենք բնազդաբար ետ ենք դառնում, ընդհանուր առմամբ, վերահսկում ենք իրավիճակը։ . Մարջաններ կան, այնտեղ գեղեցիկ է, այնտեղ կարելի է դիտել ձկներին, բայց հենց որ խորքերը նայես, այնտեղ մեծ ձկներ կան, ոչ ոք չգիտի, թե ով է լողալու այնտեղ, և քո երևակայությունները անմիջապես լցվում են այս խորքերը։ Դու անհարմար ես դառնում։ Օվկիանոսը մեր կյանքի հիմքն է, մենք չենք կարող ապրել առանց ջրի, առանց օվկիանոսի, առանց ծովի խորքերի։

Նրանք մեզանից յուրաքանչյուրին կյանք են տալիս, բայց ակնհայտորեն նաև վախեցնում են։ Ինչո՞ւ է այդպես։ Որովհետև մեր հոգեկանը երկիմաստ է: Սա միակ տերմինն է, որը ես օգտագործում եմ այսօր: Բայց սա շատ կարևոր տերմին է։ Դուք կարող եք իսկապես զգալ և ապրել դա միայն մի քանի տարվա վերլուծությունից հետո: Գալիս է մի պահ, երբ դուք ընդունում եք այս աշխարհի երկիմաստությունը և ձեր հարաբերությունները դրա հետ, երբ դուք իսկապես գիտեք, որ կարող եք և՛ սեր զգալ, և՛ ատելություն նույն մարդու նկատմամբ:

Իսկ սա, ընդհանրապես, չի ոչնչացնում ո՛չ դիմացինին, ո՛չ քեզ, կարող է, ընդհակառակը, ստեղծել ստեղծագործական տարածք, կյանքի տարածք։ Մենք դեռ պետք է հասնենք այս կետին, քանի որ ի սկզբանե մահացու վախենում ենք այս երկիմաստությունից. մենք նախընտրում ենք միայն սիրել մարդուն, բայց վախենում ենք նրա հետ կապված ատելության զգացումներից, որովհետև հետո կա մեղք, ինքնապատժում, շատ տարբեր խոր զգացմունքներ:

Ո՞րն է Ֆրեյդի հանճարը: Սկզբում նա աշխատում էր հիստերիկ հիվանդների հետ, լսում նրանց պատմությունները և կառուցում այն ​​միտքը, որ մեծահասակների կողմից ինչ-որ տեսակի սեռական բռնություն է եղել: Բոլորը հավատում են, որ դա Ֆրոյդի իրականացրած հեղափոխությունն էր։ Բայց իրականում դա հոգեվերլուծության հետ ընդհանրապես կապ չունի։ Սա մաքուր հոգեթերապիա է. ինչ-որ տրավմայի գաղափար, որը մեծահասակները կարող են պատճառել երեխային կամ միմյանց, և որն այնուհետև ազդում է հոգեկանի վրա: Կա արտաքին ազդեցություն, կա արտաքին տրավմա, որը հանգեցրել է ախտանիշներին։ Պետք է վերամշակենք այս վնասվածքը, և ամեն ինչ լավ կլինի։

Իսկ Ֆրոյդի հանճարը հենց այն էր, որ նա դրանով կանգ չառավ, շարունակեց լսել, շարունակեց աշխատել։ Եվ հետո նա հայտնաբերեց մարդու այդ շատ անգիտակից, հենց այդ ներաշխարհը, որը լցված էր բոլորովին այլ երկիմաստ զգացմունքներով, ցանկություններով, կոնֆլիկտներով, ֆանտազիաներով, մասնակի կամ ճնշված, հիմնականում մանկական, ամենավաղ: Նա հասկացավ, որ դա ամենևին էլ վնասվածքը չէ։ Հնարավոր է, որ այն դեպքերի մեծ մասը, որոնց վրա նա հիմնվել է, սոցիալական տեսանկյունից ճիշտ չէին՝ ասենք, մեծահասակների կողմից բռնություն չի եղել, դրանք անկեղծորեն հավատացող երեխայի ֆանտազիաներն էին։ Իրականում Ֆրեյդը բացահայտեց ներքին անգիտակցական կոնֆլիկտները:

Այսինքն՝ արտաքին ազդեցություն չի՞ եղել, դա ներքին հոգեկան պրոցես էր։

A.R.: Ներքին մտավոր գործընթաց, որը կանխատեսվում էր շրջապատող մեծահասակների վրա: Դուք չեք կարող մեղադրել երեխային դրա համար, քանի որ սա նրա հոգեկան ճշմարտությունն է։ Հենց այստեղ Ֆրեյդը բացահայտեց, որ տրավման, պարզվում է, արտաքին չէ, դա հենց հակամարտությունն է։ Մեր ներսում զարգանում են զանազան ներքին ուժեր, ամեն տեսակի հակումներ։ Պարզապես պատկերացրեք…

Այսպիսով, ես մի անգամ փորձեցի զգալ, թե ինչ է զգում փոքրիկ երեխան, երբ ծնողները համբուրվում են: Ինչո՞ւ են, օրինակ, շուրթերը համբուրվում, իսկ ինքը չի կարողանում։ Ինչո՞ւ կարող են նրանք միասին քնել, իսկ ես մենակ եմ, և նույնիսկ մեկ այլ սենյակում։ Սա անհնար է բացատրել։ Ինչո՞ւ։ Կա հսկայական հիասթափություն: Հոգեբանությունից գիտենք, որ մարդկային ցանկացած զարգացում անցնում է կոնֆլիկտների միջով։ Իսկ հոգեվերլուծությունից մենք գիտենք, որ անհատականության, այդ թվում՝ անձի ցանկացած զարգացում տեղի է ունենում ոչ միայն կոնֆլիկտների, այլ սեռական կողմնորոշման կոնֆլիկտների միջոցով: Իմ ամենասիրած արտահայտությունը, որը ես ժամանակին ձևակերպել եմ. «Առանց սեքսուալության անհատականություն չկա»: Սեքսուալությունն օգնում է անձնական զարգացմանը:

Երեխան ուզում է գնալ և պառկել անկողնում իր ծնողների հետ, նա ուզում է լինել նրանց հետ: Բայց նրան արգելում են, հետ են ուղարկում, և դա նրա մոտ անհանգստություն և թյուրիմացություն է առաջացնում։ Ինչպե՞ս է նա դիմանում: Նա դեռ մտնում է այս սենյակ, բայց ինչպե՞ս: Նա հասնում է այնտեղ իր ֆանտազիայի մեջ, և դա աստիճանաբար սկսում է հանգստացնել նրան: Նա մտնում է այնտեղ՝ երևակայելով, թե ինչ է կատարվում այնտեղ։ Այստեղից են ծնվում այս բոլոր փորձառությունները, նկարիչների այս սյուրռեալիստական ​​նկարները, որոնք անսահման հեռու են կենսաբանությունից և չափահաս սեռականության ֆիզիոլոգիայից: Սա հոգեկան տարածության ձևավորումն է հնչյուններից, գաղափարներից, սենսացիաներից: Բայց սա հանգստացնում է երեխային, նա զգում է, որ իրականում սկսում է վերահսկել իրավիճակը, մուտք է ստանում ծնողի ննջասենյակ։ Եվ այսպես, այն նոր իմաստ է ստանում:

Բացի հոգեվերլուծությունից, կա՞ն մեր անգիտակցականին հասանելիության այլ ուղիներ:

A.R.: Քանի որ անգիտակցականն ամենուր է, մուտքն ամենուր է: Անգիտակցականին հասանելիությունը մեր կյանքի յուրաքանչյուր պահի մեջ է, քանի որ անգիտակցականը միշտ մեզ հետ է: Եթե ​​մենք ավելի ուշադիր լինենք և փորձենք նայել երկնքի այն մակերևույթից այն կողմ, որի մասին ես խոսեցի, ապա անգիտակցականը մեզ կհիշեցնի իր մասին գրքերի միջոցով, որոնք հուզում են մեզ, թեկուզ մի փոքր, առաջացնում են մեզ զգացմունքներ, պարտադիր չէ, որ դրական, տարբեր. ցավ, տառապանք, ուրախություն, հաճույք… Սա հանդիպում է որոշ անգիտակցական ասպեկտներով՝ նկարներում, ֆիլմերում, միմյանց հետ շփման մեջ: Սա առանձնահատուկ պետություն է։ Պարզապես մարդը հանկարծ բացվում է ինչ-որ այլ կողմից, և այդպիսով իմ առաջ բացվում է մի նոր միկրոտիեզերք։ Ամբողջ ժամանակ այսպես է:

Քանի որ խոսքը գրքերի և նկարների մասին է, ունե՞ք ստեղծագործությունների վառ օրինակներ, որոնցում հատկապես հստակ զգացվում է անգիտակցականի արձագանքը։

A.R.: Մի պարզ բան կասեմ, հետո մի կոնկրետ բան. Պարզ բանն այն է, որ եթե դուք իսկապես կլանված եք որևէ գործով, սա դեպի անգիտակցական ճանապարհ է, և եթե այն գրգռում է ձեր զգացմունքները, և պարտադիր չէ, որ լավ զգացմունքները, սա, համապատասխանաբար, մի բան է, որը կարող է զարգացնել ձեզ: Իսկ կոնկրետ բանը, որով կցանկանայի կիսվել, չափազանց պարադոքսալ է։ Հոգեվերլուծության մասին կարդացածս լավագույն գիրքը Ֆրեյդ անունով սցենարն է: Գրել է Ժան-Պոլ Սարտրը:

Լավ համադրություն.

A.R.: Սա այն նույն փիլիսոփան է, ով իր ողջ կյանքում քննադատել է Ֆրեյդին։ Որը կառուցեց բազմաթիվ տեսություններ Ֆրեյդի քննադատության վրա: Եվ այսպես, նա գրել է բացարձակապես ֆանտաստիկ ֆիլմի սցենար, որտեղ իսկապես զգացվում է հոգեվերլուծության ոգին, հոգեվերլուծության խորը էությունը։ Ես Ֆրոյդի այս «կեղծ» կենսագրությունից լավ բան չեմ կարդացել, որտեղ կարևոր է, թե ինչպես է Սարտրը լրացնում այն ​​իմաստով։ Սա զարմանալի բան է, չափազանց պարզ, պարզ և անգիտակցականի ու հոգեվերլուծության ոգին փոխանցող։

¹ Հարցազրույցը ձայնագրվել է «Հոգեբանություն» նախագծի «Կարգավիճակ. հարաբերությունների մեջ» ռադիոյի «Մշակույթ» 2016 թվականի հոկտեմբերին: